Vincent Platini : Marin, tu n’es pas à l’aise avec les étiquettes et les distinctions de courants littéraires. Mais à tes yeux, c’est quoi le polar ? En se cantonnant à cette dénomination, on s’en tient à une catégorie qui subsume des textes très différents et qui, finalement, désamorce la charge critique des romans noirs en les assimilant à des romans plus mainstream, plus consensuels.

Marin Ledun : Je ne suis pas historien du polar. Plutôt que d’en donner une définition, je parlerai de mes envies pour le polar et évoquerai deux éléments assez antagonistes. D’une part, je pense que des auteurs aussi variés que Hammett 1, Pete Dexter 2, J.-B. Pouy, etc. sont d’abord des romanciers : nous faisons des fictions, des romans qui se préoccupent de l’époque dans laquelle nous vivons et qui essayent d’en parler le plus précisément possible. Donc pas d’étiquette. J’ai l’impression que c’est une particularité liée à l’époque, au commerce, voire à la France. Peut-être que le polar est une catégorie vraiment commerciale tandis que le roman noir serait plutôt transgenre, avec parfois le droit de passer dans la littérature blanche quand les tirages sont bons ou que l’auteur est mort. En tout cas, le roman noir c’est de la littérature, point. D’autre part, je défends le roman noir face à une littérature blanche ou policière (thriller, etc.) dont le but est avant tout de divertir. Or, je ne pense pas que le roman noir ait pour fonction de divertir. Le divertissement peut être un moyen mais pas la fin. Je défends donc la catégorie du roman noir ou plutôt ce que j’appelle le « roman de crise » : un roman intéressant sociologiquement, qui se développe, qui a accès à une certaine presse, justement en période de crise. Il y a presque une corrélation sociologique. Sans concertation aucune, de plus en plus d’auteurs se mettent à faire du roman noir comme s’il répondait à un besoin pour un moment donné.

Vincent Platini : Jean-Bernard, dès La Belle de Fontenay (1992), tu t’en prenais à ces catégories ou aux poncifs des romans policiers à l’anglaise : « Je n’avais plus qu’à enfiler une jupe, me faire pousser la moustache et j’étais une vraie Agatha Christie. » Ou encore du thriller : « Je déteste la chasse, à cause surtout des fusils et de tout ce côté para, les treillis, les rangers, je hais cette littérature sur l’attente, la tension, voire l’angoisse de celui qui attend l’envol du canard ou le claquement du perdreau. » Il y a ce que tu refuses ou ce dont tu te méfies, mais au-delà de cette définition négative, tu pourrais me donner des éléments de ce qu’est le roman noir ?

— Jean-Bernard Pouy : Je suis d’accord avec Marin pour dire que c’est un roman de critique sociale. Historiquement, c’est un roman qui accompagne des périodes de crise dont la littérature générale ne s’empare que très peu. Mais il faut tout de même se méfier. Je suis en train de lire Donald Ray Pollock 3 et c’est incontestablement du roman noir, sans qu’il y ait les codes hérités de Hammett et Chandler 4. Il parle dans la tradition américaine, des pauvres et des pauvres cons de l’Ohio, et il en fait quelque chose de tragique, shakespearien, avec des personnages qui ne sont définissables que comme produits d’une crise et d’une époque. Moi qui ne veux pas écrire des romans à thèse, j’écris beaucoup de romans en « je » – alors que je me méfie de la psychologie des personnages. Mais je ne me pose pas de questions, je réagis à la situation. J’aime bien me mettre dans la peau de personnages qui, sans être moi, me sont proches. C’est donc un petit effort sociologique. Ensuite, je recherche le plaisir d’écriture avant tout. Plaisir qui est le plus souvent une provocation, une méchanceté notoire. Si tu te donnes tous les droits, c’est une provocation par rapport à la littérature, aux lecteurs qui ont envie que cela soit relativement normé, dans une continuité : on ne peut pas changer de personnage, pas changer de diégèse, tandis que moi si j’en ai envie, je le fais. Je suis entré dans la littérature par l’Oulipo, en jouant avec la contrainte, donc je me permets certaines choses.

Flaubert, quand il dépeint les turpitudes de la bourgeoisie moyenne de province, il écrit Madame Bovary mais ne dit pas : « À bas la bourgeoisie ! » Moi, je suis pour rentrer dans le chou, même brièvement, même si c’est moins bien écrit que Flaubert qui ne peut se tirer de ça que s’il écrit bien, en trouvant un lieu d’écriture incontournable. Balzac, il peut se permettre de mal écrire, il écrit sur son temps. Certains auteurs de romans noirs aussi peuvent se permettre de mal écrire les « passages romancés », entre les moments d’explication sociale. Marin, dans son genre, il va à l’os et il semble n’avoir rien à foutre de savoir si c’est passionnant ou pas. Et moi, je respecte ça. Personnellement, l’éditorial je m’en fous. J’ai sorti une centaine de bouquins et aucun n’a jamais été refusé – alors que certains auraient pu – simplement parce que c’étaient des commandes la plupart du temps. Dès que la critique a créé l’école du polar français vers 1985, j’ai eu l’étiquette du déconneur. Si on avait besoin de quelqu’un pour déconner, on m’appelait. Manotti 5 me dit parfois : « Arrête de déconner, tu penses la même chose que nous, dis-le ! » Ouais, mais je peux pas le dire à la manière d’un traité. […]

Vincent Platini : Tu parlais tout à l’heure de « roman de crise ». C’est de ce point de vue que tu vois une différence avec l’époque du roman noir engagé ?

— Marin Ledun : Il y a une littérature noire engagée et une littérature noire de crise. La différence de termes est importante. La littérature de crise vit dans une époque, vient d’horizons totalement différents – je croise souvent des auteurs de polars qui ne sont pas militants, qui revendiquent leur non-militantisme, qui ont presque peur de l’engagement, et ce, pas seulement pour des raisons commerciales. Pourtant, ils font une littérature de crise, qui pointe les dysfonctionnements de l’époque où nous vivons. Contrairement à la littérature engagée, au label « politique » et même au genre du roman noir, cette littérature de crise n’a pas besoin de se justifier par une définition. Quand j’ai commencé à écrire, je me suis rendu compte qu’il y avait plein d’auteurs dont les livres étaient très similaires aux miens, sans que nous nous fussions jamais lus ou concertés, sans avoir les mêmes influences littéraires. Nous ne sommes pas un groupe littéraire ou un champ disciplinaire qui fait des colloques pour justifier son existence, sa production et la pertinence de sa production.

Vincent Platini : Jean-Bernard, qu’est-ce que tu penses de cette idée selon laquelle il y a eu, dans le roman noir français, une manière de parler politique qui ne signifie plus grand-chose aux yeux des lecteurs et des auteurs. Comment parler de politique aujourd’hui ?

Jean-Bernard Pouy : Il faudrait rectifier une erreur. On a tendance à penser que les gens militent et que leur activité d’écriture est un prolongement, comme un moyen d’expression de leur militantisme – alors que ce sont deux choses séparées à mon avis.

Pour ce qui est des « jeunes », il faut remettre en perspective. J’ai vécu une très bonne époque avec les Trente Glorieuses, Mai 68, etc. En comparaison, j’aimerais pas avoir trente-cinq ans maintenant. Il n’y a pas beaucoup de choses qui pourraient être des fêtes de l’esprit. Je veux pas faire le vieux con mais 1968 a été une coupure épistémologique terrible dans notre vie. Et après cette rupture, il fallait tout réinventer. C’était très formateur, plus culturellement que politiquement d’ailleurs. C’était une période assez confortable également. Quand tu regardes les auteurs sud-américains (Rolo Díez 6, Luis Sepúlveda 7) qui ont vécu l’horreur de la répression, qui ont fait le coup de feu, c’est tout à fait autre chose. Daniel Chavarría 8, quand il apprend qu’un des types de son organisation est interrogé par les flics et risque de craquer, il prend sa famille, il va à l’aéroport et il braque un avion. Il m’a dit : « Tu comprends, Jibé, j’ai commis une erreur. J’ai dit : “À Cuba !” alors que j’aurais dû dire : “À Paris !” Maintenant, ça fait trente ans que je suis là ! » Bref, ce sont des vies qu’on ne peut pas avoir connues, il ne faut pas essayer de se mettre dans la peau de gens qui sont dans la lutte armée, qui braquent des banques – enfin, moi, je peux pas. Donc, il faut s’insérer dans d’autres failles, pour voir ce qui se passe. […]

— Marin Ledun : Le roman noir écrit sur des choses sérieuses sans jamais se prendre au sérieux. Si solution il y a, elle sera collective ; ce n’est pas à un individu – qu’il soit auteur ou personnage – d’apporter une réponse. Il serait paradoxal que le roman noir, qui s’intéresse à l’individu pris dans les rapports sociaux, se mette à proposer une solution individuelle. Donc à question naïve, réponse naïve : l’art n’a pas pour mission de sauver, mais de regarder, selon un angle différent, avec un œil distancié, critique. En revanche, c’est peut-être ainsi, par un regard qui déconstruit, par l’écriture d’une autre histoire – de ce que j’appelle l’« autre histoire » – que l’on peut ensuite passer à l’étape suivante.

Entretien croisé de Vincent Platini avec Jean-Bernard Pouy et Marin Ledun

Extraits choisis du numéro 63 de la revue Agone « Une autre littérature », à paraître le 17 juillet 2020.

Jean-Bernard Pouy est un vieux briscard de l’école française des années 1980 ; déconneurs et oulipiens, ses romans sont porteurs d’une critique efficace, sorte de caillou dans la chaussure sociale. Remarqué dès son premier roman (Spinoza encule Hegel, 1983), il a rapidement intégré la « Série noire » chez Gallimard avant de créer aux éditions Baleine le personnage du Poulpe, sorte d’enquêteur anarchiste, et de diriger plusieurs collections éditoriales. Marin Ledun a publié son premier roman, Modus operandi (Au Diable vauvert), en 2007. Son livre Les Visages écrasés (Seuil, 2011) traitant de la souffrance au travail lui valut la reconnaissance du public et de la critique. Il a fait paraître deux polars sur la répression « antiterroriste » au Pays basque (L’Homme qui a vu l’homme, 2014 ; Au fer rouge, 2015). Son dernier roman, La Vie en rose, est sorti en 2019.

Vincent Platini a réalisé cet entretien en deux temps, avec Marin Ledun d’abord (en septembre 2016, avec l’aide d’Hervé Delouche), puis avec Jean-Bernard Pouy (en octobre 2016, avec l’aide de Gwenaëlle Denoyers). Hervé Delouche et Gwenaëlle Denoyers sont membres de 813, l’association des amis du roman policier, qui promeut les littératures policières par la publication régulière d’une revue (813) et par l’organisation de nombreux événements, lectures et débats autour du polar.

Notes de la rédaction

1. Dashiell S. Hammett (1894-1961) est un auteur et scénariste américain, considéré comme l’un des fondateurs du roman noir. D’abord parus dans des magazines pulp bon marché tels que Black Mask, ses nouvelles et ses romans (parmi les plus célèbres : Moisson rouge, 1929 ; Le Faucon maltais, 1930) imposent les archétypes du polar hard-boiled (détective dur à cuire tel son héros Sam Spade, policiers véreux, vamps fatales, politiciens corrompus et villes contrôlées par le crime organisé) ainsi qu’une écriture lapidaire, objective, souvent en focalisation externe et parfois qualifiée de « béhavioriste ». Ses convictions politiques, sensibles dans ses romans, lui valurent les foudres du maccarthysme après la guerre (ruine financière, peine de prison).

2. Pete Dexter est un ancien journaliste d’investigation, écrivain et scénariste américain né en 1943. Ses romans noirs (parmi lesquels God’s Pocket, 1984 ; Paris Trout, 1988) mettent l’accent, au-delà de l’intrigue policière, sur l’atmosphère des milieux décrits et sur les mécanismes sociaux qui s’y révèlent.

3. Donald R. Pollock est un écrivain américain né en 1954. Après avoir travaillé dans une usine de pâte à papier comme ouvrier et conducteur de camion, il publie son premier recueil de nouvelles, Knockemstiff, en 2004. Son premier roman The Devil All the Time (Le Diable, tout le temps, 2011) a été largement salué par la critique et traduit en plusieurs langues.

4. Raymond Chandler (1888-1959) est un écrivain et scénariste américain, lui aussi considéré comme l’un des pères fondateurs du roman noir américain et l’un des piliers de Black Mask. Outre ses nouvelles, c’est son premier roman Le Grand Sommeil (1939) qui lui apporte la reconnaissance littéraire avec son héros récurrent, le détective Philip Marlowe immortalisé par Bogart dans le film d’Howard Hawks en 1946. Ce personnage désabusé à l’humour grinçant réapparaît dans les autres romans de Chandler (Adieu, ma jolie, 1940 ; La Grande Fenêtre, 1942 ; La Dame du lac, 1943) avant que celui-ci ne se tourne plus exclusivement vers le cinéma. Il reviendra à cette figure emblématique du détective hard-boiled avec son dernier roman The Long Goodbye (1953).

5. Dominique Manotti est une écrivaine française née en 1942. D’abord enseignante d’histoire, elle est l’auteure d’une douzaine de romans policiers qui mettent en avant le contexte politique et social de chaque intrigue.

6. Rolo Díez est un auteur argentin né en 1940. Militant dans un groupuscule péroniste prônant la lutte armée, il est incarcéré entre 1971 et 1973, adhère au Parti révolutionnaire des travailleurs, avant que ses activités politiques ne le contraignent à l’exil en 1977. Après avoir vécu plusieurs années en Europe, il s’installe à Mexico en 1980. Son premier récit Los compañeros (1987) est en grande partie autobiographique ; ses romans policiers (dont le plus connu Lune d’écarlate) sont publiés chez Gallimard pour la plupart.

7. Luis Sepúlveda (1940-2020) est un écrivain chilien connu connu notamment pour son premier roman Le Vieux qui lisait des romans d’amour (1992). Militant des jeunesses communistes, il est arrêté et condamné par le régime de Pinochet à vingt-huit ans de prison, avant que sa peine ne soit commuée et qu’il puisse partir en exil. Romancier, scénariste, réalisateur et producteur de films, il s’est ensuite installé en Espagne.

8. Daniel Chavarría (1933-2018) était un auteur, traducteur et universitaire uruguayen, militant révolutionnaire communiste qui a fui l’Amérique du Sud (d’abord le Brésil en 1964, puis la Colombie) pour rejoindre La Havane en 1967 en détournant un avion à partir de Carthagène. Parmi ses romans les plus connus, on peut citer Joy (1978) et La Sixième Île (1984).